Wikipedyjo:Sztamtisz/Prawidła

Ze Wikipedia
Przyńdź do: nawigacyje, sznupańo
Crystal Clear action apply.png

Sztamtisz Ślůnskij Wikipedyje

Prawidła

Info icon 001.svg Sam uosprawjůmy uo prawidłach ślůnskij Wikipedyje

Zasady[Sprowjej]

Miejsce ogólnych dyskusji na temat Śląskiej Wikipedii.

Wikipedia - kwestie językowe[Sprowjej]

Otrzymałem od znajomego list wysłany przez Grzegorza Wieczorka na jakąś listę dyskusyjną. A że stwierdziłem, że warto kilka rzeczy zawartych w tym liście przedyskutować to zapytałem się autora czy mogę go umieścić. Dostałem pozwolenie i kolejne 2 listy. Umieszczam je tutaj. Adam Dziuradysk. 18:39, 14 čyr 2008 (UTC)

List nr 1 (na listę dyskusyjną)[Sprowjej]

Bardzo'ch je rôd tymu, co powiedziôł nasz Stanik (Fojermón). Cieszã sie, iże podobnie to widzi, jak wiynkszość Dangôrzy. Jednak myślã, że Ślónskô Wikipedyjô to super pómys. To by bóła bardzo przidajnô i potrzebnô rzecz, kiejby niy... nó ja... kiejby niy to, że piszóm tam ludzie, co sie w tyj ślónskij gôdce ani nie wychowali, ani nie majóm kóntaktu z prôwdziwóm ślónszczyznóm (ani nie dbajóm ò staranność). Inaczyj niy umiã se wyjaśnić, czamu ta ślónskô môwa je tam tak pokalyczónô - ò tyj felernyj òrtografiji to ani nie rzóndzã. Myślã, że tukej nic nie zmiyniymy na lepsze, bo Wikipedyjô je do kna demokratycznô, to znaczy, iże każdy może se pisać co chce i jak chce.

Tak już u nôs na Ślónsku je, że nôjaktywniejsi sóm Ślónzôcy "półjęzyczni", ftorych corôz to wiyncyj przibywô. Tymu sie tyż niy ma co dziwić, bo z tóm asymilacyjóm mómy corôz to wiynkszõ utropã. Każdy z nôs mô po czyńści podobne probylymy. Cały kómszt je w tym, coby my sami poradziyli nasze słabości dojzdzrzeć i przemóc. Do tego potrzebujymy dobrych wzorów, a takim wzorym może być ino ślónszczyzna tradycyjnô, co sie ji muszymy douczyć, eźli już my ji z dóma nie wynieśli. Ta tradycyjnô ślónskô môwa je dobrze òpisanô w ksiónżkach - niy muszymy za moc wymyślać a "tworzić" na nowo. Muszymy suchać naszych starek i starzików, moc rzóndzić z ludźmi, ftorzi wycyckali tã môwã z mamulczynym mlykiym, uczyć sie òd nich (a je ich jeszcze za tela!). Tego wymôgô òd nôs reszpekt przed ślónskóm môwóm, eli chcymy jóm dalij piastować.

Możno ci wikipedyści dajóm sie przekónać i dojzdrzóm swój błónd. Jô ś niymi już trochã ò tym dyskutowôł, narazie jednak nie widzã żôdnyj szansy. Bo wiynkszościóm sóm to ideolodzy a niy fachmaniô.

Fojermanowa myśl mi sie bardzo podobô: Szło by to òsmolić a zbyć milczyniym. Całô biyda je ale w tym, że corôz to wiyncyj ludzi, a tyż młodych Ślónzôków, używô takich internetowych strón jako zdrzódła swoji wiedzy ò ślónskij môwie. W tyn sposób pokazuje sie blank òpaczny òbrôz ślónskij môwy, ftorô mô corôz to mnij spólnego z môwóm naszych przodków. To znaczy, że to wiyncyj szkodzi jak prziniesie pożytku. A przede wszyskim hamujóm cały postymp w kodyfikacyji! (a òni myślóm, iże sie ji przisłużujóm!)

Możno - jak sie znôjdzie dość ludzi, ftorzi lepij piszóm po ślónsku - bydymy móc założyć lepszõ wersyjõ ślónskij Wikipedyje. Problym ale òstanie tyn sóm: jak we wolnyj Wikipedyji redagować teksty, coby bóły bez błyndów? Tyn sóm problym mómy już na Laubie, a we Wikipedyji, kaj każdy sóm może wpisować co chce, bydzie z tym jeszcze gorzyj. Małe rzeczy idzie ciyngiym poprawiać, ale takõ grafómanijõ to już niy - jô by nie poradziół nastyknóńć.

Do Wikipedyje potrzeba by wiyncy ludzi takich jak Utopek. Jak poprawióm jego teksty (abo òn moje: òba dwa tego chcymy!), to przi tym dyskutujymy, przekónujymy sie i wymiyniómy argumynty. To je bardzo płodnô dyskusyjô, taki prôwdziwy "przekaz międzypokoleniowy"! A sztyry òczy uwidzóm dycki wiyncy jak ino dwoje. Czowiek sie przi tymu moc uczy, a na kóńcu każdy z nôs dô sie przekónać, eźli spómiarkuje, że zrobiył błónd i dô se rôd poprawić tã swojã òmółkã. Ważnô je staranność, wólô, coby nasze pisanie bóło dobre, piykne a naprôwdã ślónskie. To je to jóndro rzeczy! (=sedno, orginalnie usłyszane òdy mie w Czyszkach!). Nie gôdóm, że my już wszystek rozum pozjôdali, już wszysko wiymy nôjlepij i że nie robiymy błyndów, ale chcymy sie doskónalić i namôwiómy inkszych do tego.

Ja, ja, tropiymy sie ciyngiym ze starym problymym - ślónskô môwa sie traci : Jedni Ślónzôcy, jak piszóm, to miyszajóm moc z polskim, tak że na kóńcu wychodzi po prawości "polski język" z pôrma ślónskimi kóńcówkami (tukej mô tyż nasza Lauba swoje słabości). Inksi zaś na gwôłt chcóm uczynić te ślónskie pisanie "egzotycznym", chcóm być "niepolscy" i kalyczóm tã ślónszczyznã, bo im sie zdô, że w tyn sposób jejich ślónskie "szkryflanie" (bo inaczyj tego nie idzie już nazwać) mô mnij spólnego z polskim. Ciynżko je znôjść tyn złoty postrzodek!

Narazie mogymy ino podciepować tym ludzióm ksiónżki z porzóndnóm ślónszczyznóm, tómaczyć gramatykã (tymu suży nasz Poradnik). Po prôwdzie po to my tyż założyli tã naszã DANGÃ. Ale na to, eli nasi pisarze-szkryflarze bydóm sie do takij "prôcy òrganicznyj" garnóńć, na to już niy mómy wpływu.

Pozdrôwióm Grzegorz (na Laubie: Szczyglik)

P. S.: Tukej môcie tekst ze Ślónskij Wikipedyje ò naszym miesióncu (kśynžyc po "ślónsko"-wikipedyjsku!) Dejcie pozór na gramatykã i fónetykã!

Kśynžyc je jydynym stouym naturalnym satelitům Źymji. Je uůn pjůntym co do wjylkośći kśynžycym we Ůkuodu Suůnečnygo. Středńo uodlygość uod środka Źymji do środka Kśynžyca to 384403 km, čyli mńjyj wjyncyj tela co třidźestakrotność średńicy źymskij. Średńica Kśynžyca wynośi 3474 km, čyli trocha wjyncyj uod 1/4 średńicy Źymji. Uoznačo to, aže uobjyntość Kśynžyca to kole 1/50 uobjyntośći kuli źymskij. Přispješyńy grawitacyjne na jygo powjyřchńi je blisko 6 razy suabše. Kśynžyc wykůnuje poyny uobjyg Źymji w čaśe 27,3 dńo, a uokresowe zmjany w geůmetrii ukuadu Źymja-Kśynžyc-Suůńce powodujům wystympowańy powtařajůncych śe w cyklu 29,5-dńowym faz Kśynžyca.

List nr 2[Sprowjej]

Jô tyż widzã potrzebã polepszyć tã Wikipedyjõ, wierzcie mi - bardzo bych ze życzół, żeby to sie udało. Jô by tyż móg Wóm pómóc w tym, ale... Nó ja... Ale teksty na Wikipedyji sóm tak popsute, że tego nie idzie poprawiać! We Wikipedyji jest tela błyndów nagrómadzónych, że prościj bydzie wszysko zaczóńć òd poczóntku niż każdõ grafómanijõ poprawiać.

Czamu tak sie dzieje? Po prostu: Nie idzie pisać po ślónsku, jak sie ino troszyczkã tyj gôdki złapało kajś na placu. Trzeba mieć tochã pojyńcie ò zasadach, leksyce, gramatyce. Wiynkszość młodych Ślónzôków znô tã gôdkã ino "fragmentarcznie". A jak sie już tworzi słowa, ftorych w ślónskij môwie niy ma, to trzeba mieć bardzo dobre "wyczucie językowe", trza być nôjlepszym z nôjlepszych, żeby takie neologizmy bóły tworzóne po ślónsku i mógły być akceptowane.

Wikipedyjô mô ino szansã, eźli na poczóntku bydzie tam grupa redaktorów, ftorzi umióm po ślónsku bardzo dobrze - niy ino w praktyce ale tyż teoretycznie. I niy może być tak, że kôżdy se tam wpisuje, co chce. To musi być redagowanô stróna.

Możno se myślicie, że "przesadzóm". Wzión'ech se czas, coby poprawić tyn "Księżyc". Wyróbcie se sami zdanie ò tym, eli takie poprawianie mô cwek (=sens).

  • Kśynžyc je jydynym stouym naturalnym satelitům Źymji. Je uůn pjůntym co do wjylkośći kśynžycym we Ůkuodu Suůnečnygo. Středńo uodlygość uod środka Źymji do środka Kśynžyca to 384403 km, čyli mńjyj wjyncyj tela co třidźestakrotność średńicy źymskij. Średńica Kśynžyca wynośi 3474 km, čyli trocha wjyncyj uod 1/4 średńicy Źymji. Uoznačo to, aže uobjyntość Kśynžyca to kole 1/50 uobjyntośći kuli źymskij. Přispješyńy grawitacyjne na jygo powjyřchńi je blisko 6 razy suabše. Kśynžyc wykůnuje poyny uobjyg Źymji w čaśe 27,3 dńo, a uokresowe zmjany w geůmetrii ukuadu Źymja-Kśynžyc-Suůńce powodujům wystympowańy powtařajůncych śe w cyklu 29,5-dńowym faz Kśynžyca.
  • stoły satelita Ziymi => stały satelita Ziymie (dopełniacz rzeczowników rodz. żeńskiego o miękim wygłosie rdzenia ma końcówkę -e! Jeśli się gdzieś tak już nie mówi, to jest to wpływ polszczyzny standardowej!)
  • wiylkość = wielkość
  • ukłodu słónecznego = ukłod (nieznane słowo po śląsku!; a jeśli już je używamy, to odmieniamy je: ukłôd, ale układu (tak jak stôw, ale stawu). Alternatywa: systym słóneczny
  • strzedniô (wymysł autora!) => postrzedniô;
  • uodlygłość = to po polsku! nie ma w śląskim przymiotnika odległy, więc nie może być też odległości. Po śląsku jest poświadczony tylko rzeczownik: uoddalynie (Olesch).
  • środek (to czysta polszczyzna!) => postrzodek
  • czyli = nieznane; lepiej tu napisać: to znaczy (i)że
  • średnica (nie znane; do tego nieśląska fonetyka. Każdy rzemieślnik zna słowo: szyrzka (=szerokość, średnica)
  • uobjyntość = czysta polszczyzna! po śląsku poświadczone słowo: uobjyńcie (n. p.: Tyn stróm mô piyńć metrów òbjyńciô)
  • powiyrzchnia (nieznane w śląskiej mowie) = Olesch podaje: wiyrch
  • dnio => dnia
  • wykónować òbiyg = kalka z polskiego
  • uokres, uokresowy = nieznane słowo w śląskim; => czasowy
  • geómetria = geómetryjô (dopełniacz: geómetryje; odmienia się jak: Wilijô, bestyjô)
  • powód, powodować = nieznane w śląskim
  • powodujům wystympowańy powtařajůncych śe w cyklu 29,5-dńowym faz Kśynžyca = czysta polszczyzna! również stylistyczna!

powtarzać sie => powtôrzać sie

  • faza = dopełniacz liczby mnogiej tylko: fazów (tak jak baba, babów; bez końcówki musiałoby brzmieć: fôz (cieszyńskie tak mówi: bob, żob)

To jes tragiczne! Tyn artykulik by trza bóło òd samego poczóntku napisać, tak jak wiynkszô czyńść artykulików Wikipedyje.

A co sie tyczy òrtografije, to posyłóm Wóm całõ dyskusyjõ, jako my wiódli z Hermanym i jego kamratami. Poczytejcie se dokładnie! Myślã, że to jest tyż wielkô słabość Wikipedyje. Czytejcie jak leci wele nómerów: òd 1 do 7. a na kóńcu: Jeszcze jeden argument. Z takóm òpacznóm òrtografijóm ani niy ma co zaczynać pisać Wikipedyje. To mô być po całoślónsku a niy ino po katowicku!

List nr 3.[Sprowjej]

Wiycie co... Tak ino dlô przikładu Wóm posyłóm, jak taki artykuliczek ò Miesióncu móg by wyglóndać (nieftore cychy fónetyczne nie sóm na całym Ślónsku znane, ale isto na wiynkszyj jego pole; możno by sie to dało jeszcze polepszyć, ale przinôjmnij niy ma tukej żôdnych błyndów).

  • Miesiónc (w môwie ludowyj nôjczyńścij miesiónczek) – jediny naturalny satelit Ziymie a ciało niebieskie, ftore po słóńcu świyci nôjaśniyj na naszym niebie. Podług wielkości jest òn pióntym miesióncym w Systymie Słónecznym. Postrzednie òddalynie miyndzy postrzodkiym Ziymie a postrzodkiym Miesiónca to 384403 kilómetrów, to znaczy òkoło trzidzieści razy tela co szyrzka Ziymie. Szyrzka Miesiónca mô 3474 kilómetrów abo trochã wiyncyj niż sztwôrtô czyńść szyrzki Ziymie. Tóż jego òbjyńcie rôwnô sie 1/50 czyńści òbjyńciô ziymskij kule. Prziśpieszynie grawitacyjne na wiyrchu Miesiónca je bezmała 6 razy słabsze niż na Ziymi. Miesiónc òblatuje Ziymiã doòkoła w czasie 27,3 dnia. Òn nie świyci swojim światłym, ale òdbijô światło Słóńca. Skirz tego, iże położynie Ziymie, Miesiónca a Słóńca ku sobie cyklicznie sie miyni, tóż porzónd miyni sie tyż formã Miesiónca, ftorõ widać ze Ziymie.
  • Różne formy jasnyj czyńści Miesiónca, co je widać ze Ziymie, nazywómy fazami. Rozeznôwómy piyńć głownych fazów: 1. nów abo nowy miesiónczek, 2. szczwierć miesiónca, 3. pół miesiónca, 4. trzi szczwierci miesiónca i 5. pełny miesiónc abo pełnia (pełniô). Miyndzy nowym a pełnym miesiónczkiym rzóndzi sie, iże miesiónca przibywô. Po pełnym miesióncu miesiónczka zaś ubywô abo ubiyrô. Cyklus miesióncowych fazów twô 29 dni, to znaczy, iże co 29 dni każdô faza powtôrzô sie . W môwie codziynnyj Miesiónc czyńścij nazywany je „miesiónczek”.

Wasza Wikipedyjô mô niy ino felerne artykuliki, ale tyż cały opis (ta nawigacyjô) jest ino do śmiychu!

Sznupać a szukać to niby to samo, ale jednak "sznupać" trzeba by w "słowniku poprawnej śląszczyzny" zaznaczyć jako "ironiczne, żartobliwe, ekspresyjne". A Wy piszecie sznupać we Wikipedii!!!

To samo z tym szkryflać! To tak jakby w polskiej Wikipedii ktoś artykuły nie pisał ale skrobał (skrobnąć można sobie coprawda list, ale normalnie się go pisze! Taka sama różnica istnieje pomiędzy śląskim pisać a szkryflać (lub kryklać). To tak jakby Polacy nagle zamiast ręka w encyklopedii pisali grabula! Toż to śmiech! Nie zauważacie tego???? Starzy Ślązacy nigdy listów ani artykułów nie szkryflali!

Dalsze dziwolągi:

  • Przodnio zajta (ma być: piyrszô abo głownô stróna; w każdym języku świata strony internetowe określa się tym samym słowem co strony w książce: Seite, site, strona itd.; dlaczego więc po śląsku ma to być inaczej? A po śląsku strona książkowa nazywa się od zawsze stróna i tak też powinna się nazywać strona internetowa! A nie jakaś zajta!)
  • Szrajbóng (zamiast: òrtografijô; jeśli nie ma słowa szrajbować, to nie powinno się wymyślać słowa szrajbóng!)
  • Pómiynianie na òstatku (zupełnie niezrozumiałe na gruncie dialektu śląskiego!) CO to ma znaczyć? Důmyślńy přešukiwane sům yno ńykere přestřyńy mjan. Poprůbuj popředźić wyšukiwano fraza předrostkym all:, co spowoduje přešukańy coukij zawartośći Wikipedia (wůunčńy ze zajtami godki, šablůnůma atp.), abo poprůbuj užyć kej předrostka wybranyj, jydnyj přestřyńi mjan.

Przecież to nie jest śląszczyzna tylko jakaś nowomowa autora! itd, itd. itd.

Sami widzicie, że łatwiej jest to rozwalić i stworzyć na nowo niż cały czas poprawiać! Drodzy "śląscy" wikipedyści! Zlitujcie się, bo to jest pseudośląska grafomania. Jeśli chcecie coś zrobić dla tradycjynej mowy śląskiej, to spróbujcie się jej najpierw nauczyć!!! Umówmy się kiedyś i pogadajmy o tym.

Wasza działalność jest w takiej formie, w jakiej to teraz jest w internecie, bardzo szkodliwa dla mowy śląskiej! Osobom, które śląszczyzny nie znają albo znają ją tylko pobieżnie, stwarza zupełnie fałszywy jej obraz. Wy zabijacie resztki śląszczyzny tradycyjnej produkując w mediach taką nowomowę!!! (nowogęgot!) Zamiast przysłużyć się kodyfikacji utrudniacie ją, ponieważ takiej śląszczyzny żaden prawdziwy Ślązak w życiu nie zaakceptuje! Ślązacy potrzebują Wikipedię, ale ona ma być po śląsku! Namawiam Was gorąco do pracy organicznej! Pomożemy Wam jeśli chcecie.

Dyskusja[Sprowjej]

No i co wy na to? Jak będę miał więcej czasu to umieszcze gdzieś pliki przesłane mi w załączniku. Trochę tego jest... Adam Dziuradysk. 18:39, 14 čyr 2008 (UTC)

Zamiast "Bar" miało iść tutaj, ale to akurat najmniej ważne. Część z tych postów znam. Pytanie: jak pogodzić słuszne uwagi i spostrzeżenia z otwartością Wikipedii? Nawiązałem kontakt z autorem. Po pierwsze: co do pisowni "czeskiej + ů". Porównajmy: kôżdy (jak pisze p. Wieczorek (84 trafienia); "koždy" (jak przyjęliśmy na szl.wiki) (128). "Myslowicy" - jak w Laubie i Republice Schloonzk (5) vs Mysuowice (3100). ślónskô môwa (2) vs ślůnsko godka (1160).
Język jest żywym tworem, zmienia się, ulega wpływom. Olesch, przy całym szacunku dla niego i jego pracy, opisywał odmianę kobylarską - czyli mowę coś koło 15% Ślązaków. Opisał ją, jak na obecne tempo przemian językowych (rewolucja informatyczna, globalna wioska) w okresie mocno historycznym. Interneca i i e-brifa wtedy nie znano. Nie ujęto przyswojonych anglicyzmów związanych z owymi przemianami. Nie uwzględniono zmian, jakie zaszły (siłą rzeczy) po 1945, z wiadomych powodów. Mimo wad tego zapisu, który przyjęto w szl.wiki, będę go bronił - prościej jest dostosować mniejszość do większości niż odwrotnie. Odmiany (dialekty) lokalne mają miejsce w formie nazw obocznych oraz przekierowań.
Inny problem jest taki, że za pisanie artykułów biorą się ludzie nie znający mechanizmów Wikipedii. Poprawią tekst, ale zignorują linkowania, nie poprzenoszą artykułów ani nie utworzą przekierowań - w efekcie po takiej "poprawce" całkowicie zgubi się logiczna struktura całości, będą powstawać duble i straszyć czerwone linki pomimo, że dany temat jest opisany. Jeszcze gorzej, gdy "poprawki" mają miejsce w infoboksie - w ten sposób można uszkodzić kilkadziesiąt artykułów naraz.
Co do zastrzeżeń językowych, już się z autorem zgadzałem. Odpowiedź standardowa ({{toPopraw}}) w tym przypadku nie wystarczy - nie mamy na tylu ludzi znających i język, i technikalia MediaWiki, by pomóc każdemu i poprawić wszystko. Wkrótce przygotuję ramówkę, takie "to do" w ramach pracy organicznej. Ogólnie rzecz biorąc, zacząć należy od dokończenia porządków w kategoryzacji, w drugiej kolejności - ostateczne ustalenie właściwych nazw artykułów oraz uprawnionych (nie z błędów ort, a z form obocznych) przekierowań i poprzenoszenie artykułów, w trzeciej kolejności - poprawki w infoboksach i wprowadzenie ich przy pomocy botów.
Zatem - z tworzeniem nowych artykułów zwalniamy. Teksty wrzucane prosto z Tuplikorza będę przenosił do brudnopisu, a te ze zmiennych IP usuwał.
Tyle tak na gorąco
Lajsikonik 20:40, 14 čyr 2008 (UTC)

Co do "sznupania", to rozumiem, że jest to słuszny kompromis wynikajacy z oporu przed tym co znaczy "szukać" po czesku (znaczy mniej więcej "jebać"), więc z uwagi na kilkadziesiąt tysięcy zadeklarowanych Ślązaków w CR, jest to wybór dobry. Co do "szkryflania" mam mieszane uczucia, ale nie jest też tak, że to co śmieszy Polaków ("szkryflać", "pukel", "baba", "chop") musi być też żartobliwe po ślasku. Polacy śmieją się z czeskiego, ale Czesi jakoś nie zmieniają z tego powodu swoich słów. Zresztą w języku polskim też jest określenie "szkryba", ktore raczej nie ma żartobliwego wydźwięku, a w śląskim mamy jeszcze "kryklać", bliższy chyba odpowiednik polskiego "bazgrać" (słowo "szkryflać" odbieram jako bardziej "szlachetne", ale może się mylę). A co do "Myslowicy", "Katowicy", "Kochlowicy", "Chwalowicy", "Śwjyntochlowicy" - to faktycznie raczej tak powinny brzmieć nazwy tych miast. I na pewno bez tego "ł" (tu "u") - nie wiem jak w przypadku Mysłowic, ale w przypadku trzech ostatnich miejscowości z "ł" się ponoć przed 1922 rokiem nie godało. Dyktando

Nazwy miejscowości, etymologia i źródła[Sprowjej]

A tak mnie jakoś naszło. W przypadku miejscowości położonych na terenie Śląska, można chyba spokojnie zerkać do Słownika geograficznego Królestwa Polskiego i innych krajów słowiańskich. przykład - Bornów w dokumencie z 1397 roku (o ile pierwsze to nie jest e - nieco zamazane) i miejscowi nadal nazywają tak miejscowość. Ale - były później i inne formy - Borunow itd. Podobnie Miasteczko Przykuta 12:18, 7 paź 2009 (UTC)

Mhm, to może być pewna wskazówka, ale w tym wypadku należy posiłkować się źródłami, gdzie wymieniono nazwy w jakiejkolwiek ze śląskich gwar bądź gdzie wskazano, iż autochtoni, względnie Ślązacy danej nazwy używają. Słowo Miasteczko jako nazwa dla Miasteczka Śląskiego to notowana także u Olescha nazwa. Timpul godka 13:02, 9 paź 2009 (UTC)